Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных

The science of deduction

17:09 

Специально для Вольфганга, которого я по привычке про себя называю Ларсом.

Sherlock Holmes.
Это относится к самому концу этнографической экспозиции.
Много орудий труда, всякие черпаки-плуги вокруг сруба колодца, и, наконец - фигура старика, опирающегося на лопату, и за ним - столбики, камни, со сразу бросающимся в глаза сходством с надгробиями. В глубине картины - пара женских фигур. Обе - в нациоанальных костюмах чувашек.


На мой взгляд, самое милое здесь - несколько романтически улыбчивые выражения лиц кукол. Тут они, оказывается, более, чем уместны.

Прослушав изрядную лекцию про духов в обычном доме и хозяйстве у мордвы, я совсем не был удивлен толкованием мира мертвых у чувашей. В конце концов, вполне удобно!

URL
Комментарии
2013-06-19 в 18:46 

Вольфганг Шеффер
Матушка, отойдите, не мешайте крестить Антихриста! (с)
Спасибо)))))). Ларс он там или Вольф, или ваще Алмаз - а при словах "мир мертвых" - уши столбом и хвостом умильно виляет:
- А подробнее?
ПС. Фигурки - вполне приличные, особенно старик.

2013-06-19 в 18:49 

Sherlock Holmes.
если подробнее - спрашивайте.
Я не могу угадывать, что именно хочется узнать.

URL
2013-06-19 в 18:57 

Вольфганг Шеффер
Матушка, отойдите, не мешайте крестить Антихриста! (с)
Начнем с главного: как устроен тот свет. Рассталась душа с телом: где и как долго находится, куда идет после смерти, когда задерживается на земле, что делать если это вышло. Как можно пообщатья с умершим, когда умерший санкционированно общается с родней.
Ну и - собственно, что делать с трупом? От смерти до похорон.
И потом - могила и кладбище - это что? Деревня мертвых и их дома, или некий переговорный пункт, а души где-то живут?
Особый вопрос: мертвые в народном хозяйстве: где и в каких обрядах используются? Гадания? Магия плодородия?
ППС: дети - это кто? Откуда они приходят? Они с мертвыми связаны?

2013-06-19 в 19:12 

Sherlock Holmes.
Судя по тому. что уудалось ухватить из рассказов - тот свет именно обиталище всех, кто был и место, откуда все исходит(внезапно, ничего не скажешь). Там некий первоисточник всего, к которому просто возвращаются - пот ому о покойному горевать не следует. Ему там определенно неплохо, пройдет время - все встретятся.. если. конечно, это не сугубо музейная аберрация.
Особого расчленения нет - это возвращение к первооснове. Но всякий сохраняет память и индивидуальность.
С покойными можно и нужно поговорить - для этого ставят каменные или иные столбики, знаки.
Покойников следует ограждать от возможности выходить с кладбища - но про это уже было.
Складывается впечатление, что магии. как таковой, не было много в ходу. Просто связь с родней.
У мордвы же точно у каждого угла в усадьбе был свой дух... и гадания, магические обряды, здорово отнимали время и переносили напряжение сил и мысли.

URL
2013-06-20 в 18:07 

Вольфганг Шеффер
Матушка, отойдите, не мешайте крестить Антихриста! (с)
Идея возвращения мертвых в виде детей - довольно универсальна на ранних стадиях культур. Наверно напрашивается из идеи уподобления земли и матери.
вот у русских следы культа мертвых идут через всю весеннюю обрядность - разные покойники годны как для привлечения урожая, так и требуют задабривания - как потенциально опасные для урожая.

2013-06-20 в 18:20 

Sherlock Holmes.
Может, и универсальна, да музейные на эту тему не распространялись. Больше уделяли внимания отгораживанию кладбища от всего прочего мира.

URL
2013-06-20 в 18:26 

Вольфганг Шеффер
Матушка, отойдите, не мешайте крестить Антихриста! (с)
Тоже часто встречается. Диковиней вариант погребения покойных в усадьбе, вплоть до собственного дома, как у некоторых южноамериканских племен.

2013-06-20 в 18:33 

Sherlock Holmes.
Здесь отчетливо присутствует мотив отгораживания рвом с водой, веревкой и воротами. Чтоб не возвращались?
Тогда и появления младенцев-носителей старых душ, как-то не проходит.

URL
2013-06-20 в 18:47 

Вольфганг Шеффер
Матушка, отойдите, не мешайте крестить Антихриста! (с)
рвом с водой, веревкой и воротами.
Какая прелесть, учитывая магическую насыщенность каждого из элементов.
Так отгораживается средний мир от среднего, чтобы не шлялись в качестве покойников, а вот в нижнем мире пройти переработку, да через те ворота, из которых весь народ вернулись. Правда здорово. Я глянула, у них экскурсия по жизненному циклу имеется - вообще класс.

2013-06-20 в 18:51 

Sherlock Holmes.
Вольфганг Шеффер, как раз одну из них я слушал. Для школьников, но все же интересно.
Еще интереснее. что именно так организовано то самое реальное кладбище. мимо которого мы с милордом прошли по весне. Ров, мостик, перед мостом - ворота, а внутри, за линией рва - еще натянутая на столбики железная имитация веревки витой. Из армированного прута.

URL
2013-06-21 в 04:46 

Вольфганг Шеффер
Матушка, отойдите, не мешайте крестить Антихриста! (с)
То есть традиция жила, живет и жить будет. Очень приятно это осознавать.
А надгробия уже современные на том кладбище были?

2013-06-21 в 08:15 

Sherlock Holmes.
Такой облик кладбище получило в последние лет пять: до этого возводилась каменная стена и ров, отгораживающие от крайнего ряда домов.
Надгробия - в первый год кресты ставили, а видны были еще металлические пирамидки. которые ставят лишь на первый год.Потом - нечто в виде столба из камня - полагаю, для чувашей очень традиционно. Не смог найти мусульман. И, по-видимому, протестанты хоронят там же, но внутри отдельной ограды - очень яркая тава ровная, маленькие камни, отделяет все металлическая ограда убойно зеленого цвета.

URL
2013-06-21 в 14:21 

Вольфганг Шеффер
Матушка, отойдите, не мешайте крестить Антихриста! (с)
Да, забавно, как традиция и мода переплетаются).

2013-06-21 в 15:11 

Sherlock Holmes.
Как и мода на веру вообще. Недавно про методистов или баптистов там и слышать не могли - теперь есть молельные дома, не только особые углы на кладбище.
Теоретически все до недавнего времени были атеистами (лет двадцать пять назад) и кладбище было, по сути, санитарной мерой.

URL
2013-06-21 в 15:16 

Вольфганг Шеффер
Матушка, отойдите, не мешайте крестить Антихриста! (с)
А еще мода на "свое исконное" и этничное. Насколько я понимаю - кладбище на чувашской территории, но полижэтничное. Это как мусульманский район на абсолютно советском северском кладбище).

2013-06-21 в 15:26 

Sherlock Holmes.
На мордовской.
Местное население, преобладающее, с сохранившимся языком - мордовское.
Чуваши заметны, но их меньше.
И пока еще не накопившаяся масса христиан с юга и мусульман...

URL
2013-06-21 в 15:34 

Вольфганг Шеффер
Матушка, отойдите, не мешайте крестить Антихриста! (с)
У чувашей и мордввы (насколько помню - неродственные народы, говорящие на языках финно угорской и тюркской групп) одинаковые традиции обустройства кладбищ и похожие представления о мире мертвых?

2013-06-21 в 15:43 

Sherlock Holmes.
Да, они из разных групп. очень различаются даже по проявлениям темперамента.
Форма организации видимая - отчетливо чувашская.
Сведений об устройстве кладбищ чисто эрзянских или мокшанских нет. Увы.

URL
2013-06-21 в 16:02 

Вольфганг Шеффер
Матушка, отойдите, не мешайте крестить Антихриста! (с)
Надо будет порыться. Мож выплывет где.

2013-06-21 в 16:16 

Sherlock Holmes.
Имеет смысл.
Та экспозиция скорее всего была сделана в основном из-за хороших женских же костюмов. Они подлинные, и практически полные.

URL
2013-06-21 в 16:55 

Вольфганг Шеффер
Матушка, отойдите, не мешайте крестить Антихриста! (с)
А вот неплохая статья про мордву.
zubova-poliana.narod.ru/history-tradition-death...

И вот интересно)www.goloserzi.ru/ru/etnos/tradiczii/mordovskie-...

2013-06-21 в 17:03 

Sherlock Holmes.
Занятно.
Шентала считается местом "нехорошим", ведьмовским, кстати.

URL
2013-06-21 в 17:09 

Вольфганг Шеффер
Матушка, отойдите, не мешайте крестить Антихриста! (с)
Ага, мало того, что иноэтничные (а самые страшные колдуны - всегда соседи другой народности), дык еще и гробы с окошечками делают))))
Но идея воды и некоей реки и тут присутсвуют.
А вода в магии вообще идет как мощный рубежный оберег - то есть через водные преграды трудно колдовать, переходить духам и т.д.
Но как тут показана роль покойников в народном хозяйстве!

2013-06-21 в 17:13 

Вольфганг Шеффер
Матушка, отойдите, не мешайте крестить Антихриста! (с)
И все же - там где финно-угры просто норовят поставить кладбище поближе к водоему (не для защиты, тюрки-чуваши роют обережную канаву.
И вот отчего такую канаву пять лет назад соорудили на мордовской территории? Да еще по-чувашски веревку повесили?

2013-06-21 в 17:15 

Sherlock Holmes.
Это довольно сложно сказать - что именно иноэтничные...
Помнится. некая бабуся дразнила свою внучку, называя ее чувашкой. а та. доведенная тыканием с повтором непонятного слова с явно издевкой. до слез, кричала ей последнее, что приходило в голову:
- А ты - мордовка!
-Знамо дело, мордовка, и нос у меня мордовский. А дед твой - черкес!

Большие пригородные деревни-слободы имеют давно смешанный состав. Зато отдаленные села - с ярким разделением: в Кышле уж ждешь только татар, а в Лопатино - мордва-эрзя. В Сызранских лесных поселениях могут быть весьма своеобразные чуваши.

URL
2013-06-21 в 17:17 

Sherlock Holmes.
И вот отчего такую канаву пять лет назад соорудили на мордовской территории? Да еще по-чувашски веревку повесили?

Организация работ на кладбище - дело муниципалитета. И, скорее всего, каков на этот период был национальный уклон начальства - то и вышло.
Интересно - будь начальником, к примеру армянин - что бы вышло?

URL
2013-06-21 в 17:22 

Вольфганг Шеффер
Матушка, отойдите, не мешайте крестить Антихриста! (с)
этгническая принадлежность в нашем мире - дело весьма забавное. Я русская, у меня в обозримом прошлом (на уровне прабабок и пра-пра есть цыгане, финны (с двух сторон причем, с отцовской и материнской), наличие мордовской примеси не доказано (но там территория смешанного проживания мокшан и русских). Эх, как мне было смешно слушать от бабки про келе-меле мордву кососраку и гневное отрицания, что мордвы у нее нет в роду!!!
Этническое сейчас - это кем себя человек считает, зачастую.

2013-06-21 в 17:29 

Вольфганг Шеффер
Матушка, отойдите, не мешайте крестить Антихриста! (с)
А одна из томских ведущих этнографов писала, что сейчас образ этнического - зачастую сконструированный на основе клише масс-культуры. Но если простые люди говорят, что мы - этнос, и этническое у нас - это вот, вот и вот (как в кино показано и на сцене выступают), значит, сейчас этнический образ выглядит так.
Собственно, "исконногообразца этноса все равно нет. Когда появился, например, русский такой то губернии? Допустим, Московской? в XV веке? В XVII или XIX? Та картинка, которая имеется в научной литературе - достаточно условна и существовала в таком виде в определенное время.
А возвращаясь к нашему кладбищу:
Лет пять назад в мордовском селе было кладбище с ровиком и каменной стеной, а теперь - ров перед воротами и даже веревка есть.
Ровик как рубеж мира мертвых и живых был и раньше, впрочем, как и стена (возможно, стена просто обозначала место, но ров то не утилитарен. А теперь устроено прямо как в музее про чувашей сказано: ров, ворота, веревка, и на могилах каменные стелы.
Почему именно чувашский образец кладбищеустройства тут имел место быть и раньше (в редуцированном виде) и сейчас?

2013-06-21 в 17:32 

Вольфганг Шеффер
Матушка, отойдите, не мешайте крестить Антихриста! (с)
Организация работ на кладбище - дело муниципалитета. И, скорее всего, каков на этот период был национальный уклон начальства - то и вышло.Интересно - будь начальником, к примеру армянин - что бы вышло?
Ну, тоже вариант. Или - среди большого количества живет диаспора заметная, но не доминирующая. И она жестче держится за обряды и обычаи своих. Большинству не важно, а им - принципиально, ну и что бы - хотят, так пусть делают. Как версия. Потому как ровик то и раньше был?

2013-06-21 в 17:34 

Вольфганг Шеффер
Матушка, отойдите, не мешайте крестить Антихриста! (с)
Есть у нас в Томске рабочий район. Там компактно живут татары, а вообще - русские. Так вот - въезжаешь на кладбище - и первое, что видишь - мусорную кучу. Кладбище унылое. Это русское. А татары хоронятся отдельно, нишки подрывают, чтоб на гроб землю не кидать.
И вот все больше русских наказывают: вы меня похороните у татар, и нишку сделайте. Уважительно так, не как у наших, в ямку закопали!

   

главная